Сталин. Большая книга интервью

---

ebooks@prospekt.org

Информация о книге

УДК 94(47+57)(047.53)"19"

ББК 63.3(2)6-8Сталин1

С75

Изображение на обложке: «Портрет Иосифа Сталина», 1950 г. / wikimedia.org

В книгу вошли интервью И. В. Сталина иностранным корреспондентам и его беседы с деятелями культуры и науки. Собранные вместе, они представляют своеобразный автопортрет человека, которого одни называли великим вождем трудящихся всего мира и отцом народов, а другие именовали красным тираном.

В официальных речах и выступлениях трудно рассмотреть подлинное лицо человека. Ответ на неожиданный вопрос, лирическое отступление в беседе, мнение о чем-либо удивившем, оценка малозначительного события, путаность, неясность речи, простота и четкость высказываний, твердость и уверенность или шутка часто дают больше для понимания того или иного исторического деятеля, чем его многотомные биографии.

В книгу включены несколько знаменитых приказов Сталина и его необычные письма к матери.

УДК 94(47+57)(047.53)"19"

63.3(2)6-8Сталин1

© Бутромеев В. П., составление, 2024

© ООО «Проспект», 2024

I. Великая энергия рождается лишь для великой цели (или Слухи о моей смерти преувеличены). Интервью И. В. Сталина иностранным корреспондентам и беседы с иностранными писателями

Беседа И. В. Сталина с немецким писателем Эмилем Людвигом

Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.

Сталин. Вы скромничаете.

Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые, быть может, Вам покажутся странными. Сегодня, здесь, в Кремле, я видел некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать, следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?

Сталин. Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.

Людвиг. Но ведь Петр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.

Сталин. Да, конечно, Петр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Петр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.

Что касается меня, то я только ученик Ленина, и цель моей жизни — быть достойным его учеником.

Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо «национального» государства, а укрепление государства социалистического, и значит — интернационального, причем всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.

Вы видите, что Ваша параллель не подходит.

Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.

Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы все-таки признаете выдающуюся роль исторических личностей?

Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его «Нищете философии» и других произведениях, Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придет в голову. Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, — делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.

Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.

Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признает значительной, однако с теми оговорками, о которых я только что говорил.

Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой все должно решаться коллегиально, а с другой стороны, знают, что все решается единолично. Кто же решает?

Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трех революций мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.

В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чье-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьезнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.

Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с ее врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили «на честное слово». И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие — и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили «на честное слово», организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вел вооруженную борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.

Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определенной мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создается у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.

Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.

Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.

Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачева, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним «правителям» оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.

Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими Вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времен, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчемные люди. Отсюда делались выводы о «русской лени». Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне социализм.

Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас все один человек. Никогда, ни при каких условиях наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошел от рабочих, его забыли.

Людвиг. Совсем забыли?

Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.

Людвиг. Все со злобой?

Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.

Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства — кулачество. Но тут речь идет не только о политике устрашения этих групп, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идем дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.

Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.

В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются моменты, так сказать, «разбойных» выступлений. Интересовались ли Вы личностью Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему как «идейному разбойнику»?

Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачев и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетенных классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнета. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства. Но, конечно, какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные крестьянские восстания даже в том случае, если они не являются такими «разбойными» и неорганизованными, как у Степана Разина, ни к чему серьезному не могут привести. Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями и если рабочие руководят крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим классом может привести к цели.

Кроме того, говоря о Разине и Пугачеве, никогда не надо забывать, что они были царистами: они выступали против помещиков, но за «хорошего царя». Ведь таков был их лозунг.

Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.

Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был у Масарика, то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6-летнего возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?

Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.

Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?

Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной совсем не плохо. Другое дело православная духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма как действительно революционного учения.

Людвиг. Но разве Вы не признаете положительных качеств иезуитов?

Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления дурных целей. Но основной их метод — это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство, — что может быть в этом положительного? Например, слежка в пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики… Что может быть в этом положительного?

Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т. е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?

Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всем: в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ — капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то что Америка — высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где все еще живет дух барства феодальной аристократии.

Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.

Сталин. Как знать, может быть, и подозреваю.

Несмотря на то что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту, и в нравах. Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и ученых, и писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку, литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца.

Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной «свободных колонизаторов», без помещиков, без аристократов. Отсюда крепкие и сравнительно простые американские нравы в производстве. Наши рабочие-хозяйственники, побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое дело в Европе.

Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации или, вернее, к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!

Людвиг. Почему именно к немецкой нации?

Сталин. Хотя бы потому, что она дала миру таких людей, как Маркс и Энгельс. Достаточно констатировать этот факт, именно как факт.

Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются серьезные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжелое разочарование для всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против версальской системы и не собирается ее признавать.

Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг, который означал бы, что Советский Союз дает свою санкцию, гарантию владениям и границам Польши.

По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой пакт подписать. Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики, которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают, либо отрицают то, о чем они заявляли, и при этом даже не краснеют. Так мы не можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет в народных массах. В момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.

Что является, с точки зрения немцев, наиболее опасным из того, что может произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение? Но для этого нет никаких оснований. Мы, точно так же как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даем это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.

Является ли это признанием версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор. Таково мое твердое убеждение.

Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны. Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.

Людвиг. Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задать Вам следующий вопрос: Вы говорите об «уравниловке», причем это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.

Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве, — такого социализма марксизм не знает.

Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. «От каждого по его способностям, каждому по его труду», — такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.

Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите Марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского «коммунизма». Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных «коммунистов» времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими «коммунистами».

Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.

Сталин. Я забыл трубку дома.

Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.

Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.

Людвиг. Да и мы в Германии тоже.

Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.

Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?

Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в «судьбу» не верят. Само понятие судьбы, понятие «шикзаля» — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.

Людвиг. Значит, тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?

Сталин. Имеются и внутренние, и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. «Судьба» — это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут не при чем.

Людвиг. Ленин провел долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, впали настроение народа, но зато мало знали Европу?

Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу — в 1906, 1907, 1912, 1913 годах, — я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал свое пребывание за границей бременем для себя.

Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и ее руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберется 100–200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3–4 жили в эмиграции.

Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и все же не сумели изучить Европу и не поняли ее.

Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев как нации любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?

Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось прожить в Берлине 2–3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определенный день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролер, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов…

Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?

Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.

Да, немцы значительно изменились за последнее время.

Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?

Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно, несомненно, будет осуществлено в основном еще до революции.

Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?

Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.

Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением Великой французской революции?

Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением Великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.

Беседа состоrялась 13 декабря 1931 года.

Опубликована в журнале «Большевик» № 8, 30 апреля 1932 года.

Источник: Сталин И. В. Сочинения. Т. 13. М.: Государственное издательство политической литературы, 1951. С. 104–123.

Эмиль Людвиг. Ок. 1910–1925. Автор фото неизвестен.

Bundesarchiv, Bild 183-R09134. CC-BY-SA 3.0

Людвиг, Эмиль ([Кон] 1881–1948) — немецкий писатель еврейского происхождения, журналист. Всемирно известный автор многочисленных биографических книг, в том числе биографии Иисуса Христа (1–33); Наполеона (1769–1821); Отто фон Бисмарка (1815–1898); И. В. Гете (1749–1832); Эдуарда VIII (1894–1972); Г. Шлимана (1822–1890). Брал интервью у многих политических деятелей, в том числе Б. Муссолини (1883–1945).

Беседа И. В. Сталина со студентами Университета имени Сунь Ятсена

Товарищи! К сожалению, я могу располагать сегодня лишь двумя-тремя часами для беседы. Может быть, в следующий раз мы устроим более длительное собеседование. А сегодня, я думаю, мы могли бы ограничиться разбором тех вопросов, которые формулированы вами в письменном виде. Я получил всего 10 вопросов. Я на них и отвечу в сегодняшней беседе. Если имеются дополнительные вопросы — а они, как говорят, имеются, — я постараюсь ответить на них на следующем собеседовании. Итак, приступим к делу.

Первый вопрос

«Почему неправильно утверждение Радека, что в китайской деревне борьба крестьянства направлена не столько против остатков феодализма, сколько против буржуазии?

Можно ли утверждать, что в Китае господствует торговый капитализм или остатки феодализма?

Почему китайские милитаристы, являясь владельцами крупных промышленных предприятий, в то же время являются представителями феодализма?»

Радек, действительно, утверждает нечто вроде того, о чем говорится в этом вопросе. Насколько я помню, Радек в своем выступлении на активе московской организации либо отрицал вовсе наличие пережитков феодализма, либо не признавал серьезного значения пережитков феодализма в китайской деревне.

Это, конечно, большая ошибка у Радека.

Если бы не было пережитков феодализма в Китае, если бы эти пережитки не имели серьезнейшего значения для китайской деревни, то не было бы тогда почвы для аграрной революции, тогда нечего было бы говорить об аграрной революции как одной из главных задач компартии на нынешнем этапе китайской революции.

Существует ли торговый капитал в китайской деревне? Да, существует, и не только существует, но он сосет из крестьянина соки не хуже всякого феодала. Но этот торговый капитал типа первоначального накопления своеобразно сочетается в китайской деревне с господством феодала, с господством помещика, заимствуя у этого последнего средневековые методы эксплуатации и угнетения крестьян. Вот в чем вопрос, товарищи.

Ошибка Радека состоит в том, что он не понял этого своеобразия, этого сочетания господства феодальных пережитков с существованием купеческого капитала в китайской деревне при сохранении феодально-средневековых методов эксплуатации и угнетения крестьянства.

Милитаризм, дзюдзюны, губернаторы всякие и вся нынешняя черствая, грабительская, военная и невоенная бюрократия являются надстройкой над этим своеобразием в Китае.

Империализм поддерживает и укрепляет всю эту феодально-бюрократическую машину.

То, что некоторые милитаристы, владея поместьями, являются вместе с тем владельцами промышленных предприятий, — это обстоятельство не меняет в основном дела. Многие русские помещики тоже имели в свое время фабрики и прочие промышленные предприятия, что, однако, не мешало им оставаться представителями феодальных пережитков.

Если 70% дохода крестьянина в ряде районов идет джентри, помещику; если помещик пользуется фактической властью и в области экономической, и в области административной и судебной; если до сих пор еще имеется в ряде провинций купля и продажа женщин и детей, — то надо признать, что господствующей силой в этой средневековой обстановке является сила феодальных пережитков, сила помещиков, сила помещичьей бюрократии, военной и невоенной, своеобразно сочетающаяся с силой торгового капитала.

Эти своеобразные условия и создают почву для того аграрного движения крестьянства, которое растет и будет еще расти в Китае.

Без этих условий, без феодальных пережитков и феодального гнета, не было бы в Китае вопроса об аграрной революции, о конфискации помещичьих земель и т. п.

Без этих условий аграрная революция в Китае была бы непонятна.

Второй вопрос

«В чем не прав Радек, утверждая, что так как марксисты не признают партии нескольких классов, то Гоминьдан является мелкобуржуазной партией?»

Необходимо дать несколько замечаний по этому вопросу.

Во-первых. Вопрос поставлен тут неправильно. Мы вовсе не говорили и не говорим, что Гоминьдан есть партия нескольких классов. Это неверно. Мы говорили и говорим, что Гоминьдан есть партия блока нескольких угнетенных классов. Это не одно и то же, товарищи. Если бы Гоминьдан был партией нескольких классов, то дело свелось бы к тому, что ни один из классов, примыкающих к Гоминьдану, не имел бы своей собственной партии вне Гоминьдана, а сам Гоминьдан представлял бы одну общую и единственную партию для всех этих классов. Но разве так обстоит дело в действительности? Разве китайский пролетариат, примыкающий к Гоминьдану, не имеет вместе с тем своей особой партии, партии коммунистической, отличной от Гоминьдана и имеющей свою особую программу, свою особую организацию? Ясно, что Гоминьдан есть не партия нескольких угнетенных классов, а партия блока нескольких угнетенных классов, имеющих свои собственные партийные организации. Следовательно, вопрос поставлен тут неправильно. На самом деле, в современном Китае речь может идти лишь о Гоминьдане как о партии блока угнетенных классов.

Во-вторых. Неверно, что марксизм принципиально не приемлет партии блока угнетенных, революционных классов, что для марксистов принципиально недопустимо вхождение в состав такой партии. Это, товарищи, абсолютно неверно. На самом деле марксизм не только признавал (и продолжает признавать) принципиальную допустимость вхождения марксистов в состав такой партии, но и осуществлял на деле такое вхождение при известных исторических условиях. Я мог бы сослаться на такой пример, как пример с самим Марксом в 1848 году, во время германской революции, когда Маркс и его единомышленники входили в состав известного буржуазно-демократического союза в Германии и сотрудничали там с представителями революционной буржуазии. Известно, что в этот буржуазно-демократический союз, в эту буржуазно-революционную партию, кроме марксистов, входили еще представители революционной буржуазии. «Новая Рейнская Газета», которую редактировал тогда Маркс, была органом этого буржуазно-демократического союза. Только весной 1849 года, когда революция в Германии стала идти на убыль, выступили из этого буржуазно-демократического союза Маркс и его единомышленники, решив поставить совершенно самостоятельную организацию рабочего класса с самостоятельной классовой политикой.

Как видите, Маркс шел даже дальше, чем китайские коммунисты нашего времени, которые входят в состав Гоминьдана именно как самостоятельная пролетарская партия со своей особой организацией.

Можно спорить или не спорить о целесообразности вхождения Маркса и его единомышленников в состав буржуазно-демократического союза Германии в 1848 году, когда дело шло о революционной борьбе против абсолютизма совместно с революционной буржуазией. Это вопрос тактики. Но что Маркс признавал принципиально допустимость такого вхождения — в этом не может быть никакого сомнения.

В-третьих. Было бы в корне неправильно сказать, что Гоминьдан в Ухане есть мелкобуржуазная партия, и поставить на этом точку. Так могут характеризовать Гоминьдан лишь люди, не понявшие ни империализма в Китае, ни характера китайской революции. Гоминьдан не есть «обычная» мелкобуржуазная партия. Мелкобуржуазные партии бывают разные. Меньшевики и эсеры в России были тоже мелкобуржуазными партиями, но они были вместе с тем партиями империалистическими, ибо они состояли в боевом союзе с французскими и английскими империалистами и вместе с ними завоевывали и угнетали другие страны: Турцию, Персию, Месопотамию, Галицию.

Можно ли сказать, что Гоминьдан является империалистической партией? Ясно, что нельзя. Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, так же как и революция в Китае является антиимпериалистической. Разница тут коренная. Не видеть этой разницы и смешивать антиимпериалистический Гоминьдан с эсеро-меньшевистскими империалистическими партиями — значит ничего не понять в национально-революционном движении Китая.

Конечно, если бы Гоминьдан был империалистической мелкобуржуазной партией, то китайские коммунисты не блокировались бы с ним, а послали бы его ко всем архангелам. Но в том-то и дело, что Гоминьдан есть партия антиимпериалистическая, ведущая революционную борьбу с империалистами и их агентами в Китае. В этом смысле Гоминьдан стоит тремя головами выше всех и всяких империалистических «социалистов» типа Керенского и Церетели.

Даже Чан Кайши, правый гоминдановец, — Чан Кайши до совершенного им переворота строивший все и всякие козни против левых гоминдановцев и коммунистов, — даже Чан Кайши стоял тогда выше Керенских и Церетели, ибо Керенские и Церетели вели войну за порабощение Турции, Персии, Месопотамии, Галиции, укрепляя тем самым империализм, а Чан Кайши вел войну — плохо ли, хорошо ли — против порабощения Китая, ослабляя тем самым империализм.

Ошибка Радека и вообще оппозиции состоит в том, что он отвлекается от полуколониального положения Китая, не видит антиимпериалистического характера китайской революции и не замечает того, что Гоминьдан в Ухане, Гоминьдан без правых гоминдановцев, является центром борьбы китайских трудящихся масс против империализма.

Третий вопрос

«Нет ли противоречия между оценкой Вами Гоминьдана (речь на собрании студентов КУТВ от 18 мая 1925 г.) как блока двух сил — компартии и мелкой буржуазии — и оценкой, данной в резолюции Коминтерна о Гоминьдане как блоке четырех классов, в том числе и крупной буржуазии?

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?»

Во-первых, необходимо заметить, что определение фактического положения в Гоминьдане, данное Коминтерном в декабре 1926 года (VII расширенный пленум), передано в вашем «вопросе» неправильно, не вполне точно. В «вопросе» сказано: «в том числе и крупной буржуазии». Но компрадоры являются тоже крупной буржуазией. Значит ли это, что в декабре 1926 года Коминтерн считал компрадорскую буржуазию членом блока в Гоминьдане? Ясно, что не значит, ибо компрадорская буржуазия была и остается заклятым врагом Гоминьдана. В резолюции Коминтерна говорится не о крупной буржуазии вообще, а о «части капиталистической буржуазии». Стало быть, речь может тут идти не о всякой крупной буржуазии, а о национальной буржуазии не компрадорского типа.

Во-вторых, должен заявить, что я не усматриваю противоречия между этими двумя определениями Гоминьдана. Не усматриваю, так как мы имеем тут дело с определением Гоминьдана с двух различных точек зрения, из коих ни одна не может быть названа неправильной, ибо обе они правильны.

Когда я говорил в 1925 году о Гоминьдане как о партии блока рабочих и крестьян, я вовсе не имел в виду характеристику фактического положения дел в Гоминьдане, характеристику того, какие классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1925 году. Когда я говорил о Гоминьдане, я имел тогда в виду Гоминьдан лишь как тип построения своеобразной народно-революционной партии в угнетенных странах Востока, особенно в таких странах, как Китай и Индия, как тип построения такой народно-революционной партии, которая должна опираться на революционный блок рабочих и мелкой буржуазии города и деревни. Я прямо говорил тогда, что «от политики единого национального фронта коммунисты должны перейти в таких странах к политике революционного блока рабочих и мелкой буржуазии» (см. Сталин, «О политических задачах Университета народов Востока», — «Вопросы ленинизма»).

Я имел в виду, стало быть, не настоящее, а будущее народно-революционных партий вообще, Гоминьдана в частности. И я был тут совершенно прав. Ибо организации вроде Гоминьдана могут иметь будущность лишь в том случае, если они стремятся опереться на блок рабочих и мелкой буржуазии, причем, говоря о мелкой буржуазии, надо иметь в виду главным образом крестьянство, представляющее основную силу мелкой буржуазии в капиталистически отсталых странах.

Коминтерн же интересовала другая сторона дела. На своем VII расширенном пленуме он рассматривал Гоминьдан не с точки зрения его будущего, не с точки зрения того, чем он должен стать, а с точки зрения настоящего, с точки зрения того, каково фактическое положение внутри Гоминьдана и какие именно классы примыкали к Гоминьдану на деле в 1926 году. И Коминтерн был совершенно прав, когда он сказал, что к этому моменту, к моменту, когда не было еще раскола в Гоминьдане, Гоминьдан составлял на деле блок рабочих, мелкой буржуазии (города и деревни) и национальной буржуазии. Тут можно было бы добавить, что не только в 1926 году, но и в 1925 году Гоминьдан опирался на блок именно этих классов. В резолюции Коминтерна, в выработке которой я принимал активнейшее участие, прямо говорится, что «пролетариат образует блок с крестьянством, активно выступающим на борьбу за свои интересы, с мелкой городской буржуазией и частью капиталистической буржуазии», что «это сочетание сил нашло свое политическое выражение в соответствующей группировке в партии Гоминьдана и кантонском правительстве» (см. резолюцию).

Но, поскольку Коминтерн не ограничился фактическим положением вещей в 1926 году и коснулся также будущего Гоминьдана, он не мог не сказать, что этот блок является лишь временным блоком, что в ближайшее время этот блок должен быть заменен блоком пролетариата и мелкой буржуазии. Именно поэтому и говорится дальше в резолюции Коминтерна, что «в настоящий момент движение находится на пороге к третьей стадии, накануне новой перегруппировки классов», что «на этой стадии развития основной силой движения явится блок еще более революционного характера — блок пролетариата, крестьянства и городской мелкой буржуазии, при устранении (курсив мой. — И. Ст.) большей части крупной капиталистической буржуазии» (см. там же).

Это и есть тот самый блок рабочих и мелкой буржуазии (крестьянства), на который должен был опереться Гоминьдан, который начинает уже складываться в Ухане после раскола Гоминьдана и отхода национальной буржуазии и о котором говорил я в своем докладе в КУТВ в 1925 году (см. выше).

Итак, мы имеем, стало быть, характеристику Гоминьдана с двух различных сторон:

а) со стороны его настоящего, со стороны фактического положения дел в Гоминьдане в 1926 году, и

б) со стороны его будущего, со стороны того, чем Гоминьдан должен быть как тип построения народно-революционной партии в странах Востока.

Обе эти характеристики правомерны и правильны, ибо, охватывая Гоминьдан с двух различных сторон, они дают в конечном счете исчерпывающую картину.

Спрашивается: где же тут противоречие?

Возьмем для большей ясности «Рабочую партию» в Англии («Лейбор партии»). Известно, что в Англии существует особая партия рабочих, опирающаяся на профессиональные организации рабочих и служащих. Никто не усомнится назвать эту партию рабочей партией. Она так и называется не только в английской, но и во всякой другой марксистской литературе.

Но можно ли сказать, что эта партия является действительно рабочей партией, классовой партией рабочих, противопоставляющей себя буржуазии? Можно ли сказать, что она является на деле партией одного класса, класса рабочих, а не партией, скажем, двух классов? Нет, нельзя сказать. На деле Рабочая партия в Англии является партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии. На деле эта партия есть партия блока двух классов, причем если говорить о том, чье влияние сильнее в этой партии: влияние рабочих, противопоставляющих себя буржуазии, или влияние мелкой буржуазии, то надо сказать, что влияние мелкой буржуазии является преобладающим в этой партии.

Этим, собственно, и объясняется, что Рабочая партия в Англии является на деле придатком либерально-буржуазной партии. А между тем ее называют в марксистской литературе рабочей партией. Чем объяснить это «противоречие»? Объясняется это тем, что при определении этой партии как партии рабочих обычно имеют в виду не фактическое положение дел в этой партии в настоящем, а тот тип построения рабочей партии, в силу которого, при известных условиях, она должна превратиться в будущем в действительную классовую партию рабочих, противопоставляющую себя буржуазному миру. Это не исключает, а наоборот, предполагает тот факт, что на деле эта партия является пока что партией блока рабочих и мелкой городской буржуазии.

Тут так же нет противоречия, как нет противоречия во всем том, о чем я говорил только что насчет Гоминьдана.

Возможно ли вхождение китайской компартии в Гоминьдан при диктатуре пролетариата в Китае?

Я думаю, что нецелесообразно и потому — невозможно. Нецелесообразно вхождение не только при диктатуре пролетариата, но и при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов. Ибо что такое образование Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае? Это есть создание двоевластия. Это есть борьба за власть между Гоминьданом и Советами. Образование рабочих и крестьянских Советов есть подготовка к переходу от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, к революции социалистической. Можно ли такую подготовку вести под руководством двух партий, входящих в одну общую революционно-демократическую партию? Нет, нельзя. История революции говорит, что подготовка диктатуры пролетариата и переход к социалистической революции может быть проделан лишь под руководством одной партии, партии коммунистов, если, конечно, речь идет о настоящей пролетарской революции. История революции говорит, что диктатура пролетариата может быть завоевана и развита лишь под руководством одной партии, партии коммунистов. Без этого нет и не может быть настоящей и полной диктатуры пролетариата в условиях империализма.

Поэтому не только при диктатуре пролетариата, но и до такой диктатуры, при образовании Советов рабочих и крестьянских депутатов, компартии придется выйти из Гоминьдана для того, чтобы вести подготовку китайского Октября под своим исключительным руководством.

Я думаю, что в период образования Советов рабочих и крестьянских депутатов в Китае и подготовки китайского Октября китайской коммунистической партии придется заменить нынешний блок внутри Гоминьдана блоком вне Гоминьдана на манер того блока, который был у нас, скажем, в период перехода к Октябрю с левыми эсерами.

Четвертый вопрос

«Является ли уханьское правительство демократической диктатурой пролетариата и крестьянства, а если нет, то каковы дальнейшие пути борьбы за завоевание демократической диктатуры?

Правильно ли утверждение Мартынова, что переход в диктатуре пролетариата возможен без “второй” революции, а если да, то где грань между демократической диктатурой и диктатурой пролетариата в Китае?»

Уханьское правительство не есть еще демократическая диктатура пролетариата и крестьянства. Оно может стать таковой. Оно наверняка станет демократической диктатурой, если аграрная революция развернется вовсю, но оно еще не есть орган такой диктатуры.

Что нужно для того, чтобы уханьское правительство превратилось в орган демократической диктатуры пролетариата и крестьянства? Для этого необходимы по крайней мере две вещи:

Во-первых, необходимо, чтобы уханьское правительство стало правительством аграрно-крестьянской революции в Китае, правительством, всемерно поддерживающим эту революцию.

Во-вторых, необходимо, чтобы Гоминьдан пополнил свою руководящую верхушку новыми лидерами аграрного движения из крестьян и рабочих и расширил свои низовые организации, включив туда крестьянские союзы, советы рабочих профсоюзов и прочие революционные организации города и деревни.

Сейчас Гоминьдан объединяет каких-нибудь 500 тысяч членов. Этого мало, страшно мало для Китая. Необходимо, чтобы Гоминьдан включил в свой состав миллионы революционных крестьян и рабочих и превратился, таким образом, в многомиллионную революционно-демократическую организацию.

Только при этих условиях Гоминьдан получит возможность выделить такое революционное правительство, которое превратится в орган революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства.

Говорил ли действительно т. Мартынов о мирном переходе к диктатуре пролетариата, — я этого не знаю. Я не читал статьи т. Мартынова, не читал, так как не имею возможности объять всю нашу повседневную литературу. Но если он действительно говорил о возможности мирного перехода в Китае от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской, то это ошибка.

Меня как-то спрашивал Чугунов: «Ну, как, т. Сталин, нельзя ли устроить так, чтобы через Гоминьдан сразу, без всяких околичностей, перейти к диктатуре пролетариата мирным путем?» Я его, в свою очередь, спросил: «А как у вас, т. Чугунов, в Китае, — есть у вас правые гоминдановцы, капиталистическая буржуазия, империалисты?» Он ответил утвердительно. «Ну, тогда без драки не обойтись», — сказал я ему.

Это было еще до переворота Чан Кайши. Принципиально, конечно, можно поставить вопрос о возможности мирного развития революции в Китае. Ленин, например, находил одно время возможным мирное развитие революции в России через Советы. Это было в период от апреля до июля 1917 года. Но после июльского поражения Ленин признал, что мирный переход к пролетарской революции надо считать исключенным. Я думаю, что в Китае тем более следовало бы считать исключенным мирный переход к пролетарской революции.

Почему?

Потому, во-первых, что слишком многочисленны и сильны враги китайской революции, как внутренние (Чжан Цзолинь, Чан Кайши, крупная буржуазия, джентри, помещики и т. д.), так и внешние (империалисты), чтобы можно было думать, что дело может обойтись без серьезных классовых битв и без серьезных отколов и перебежек при дальнейшем развитии революции.

Потому, во-вторых, что гоминдановскую форму государственной организации нет оснований считать целесообразной формой для перехода от революции буржуазно-демократической к революции пролетарской.

Потому, наконец, что ежели, например, в России не удался мирный переход к пролетарской революции через Советы, являющиеся классической формой пролетарской революции, то какое имеется основание предполагать, что такой переход может удасться через Гоминьдан?

Я думаю поэтому, что мирный переход к пролетарской революции надо считать в Китае исключенным.

Пятый вопрос

«Почему уханьское правительство не ведет наступления против Чан Кайши, а наступает против Чжан Цзолиня?

Не является ли одновременное наступление уханьского правительства и Чан Кайши на север замазыванием фронта борьбы с китайской буржуазией?»

Ну, товарищи, вы слишком многого требуете от уханьского правительства. Конечно, было бы очень хорошо побить одновременно и Чжан Цзолиня, и Чан Кайши, и Ли Ти-сина, и Ян Сена. Но сейчас положение уханьского правительства такое, что оно не позволяет ему идти в наступление сразу на всех четырех фронтах. Уханьское правительство предприняло выступление против мукденцев, по крайней мере, по двум причинам.

Во-первых, потому, что мукденцы лезут на Ухань и хотят его ликвидировать, ввиду чего выступление против мукденцев является совершенно безотлагательной мерой обороны.

Во-вторых, потому, что уханьцы хотят соединиться с войсками Фын Юй-сяна и двинуться дальше для расширения базы революции, что опять-таки представляет важнейшее военно-политическое дело для Уханя в настоящий момент.

Одновременное наступление на двух таких важных фронтах, как фронты против Чан Кайши и Чжан Цзолиня, представляется в настоящее время делом непосильным для уханьского правительства. Я уже не говорю о наступлении на запад против Ян Сена и на юг против Ли Ти-сина.

Во время гражданской войны мы, большевики, были сильнее, и тем не менее нам не удавалось развивать успешные наступательные операции на всех фронтах. Какое имеется основание требовать большего от уханьского правительства в данный момент?

И затем, что значит теперь наступать на Шанхай, когда с севера идут на Ухань мукденцы и сторонники У Пей-фу? Это значит облегчить дело мукденцев и отложить на неопределенное время соединение с войсками Фына, ничего не выиграв на востоке. Пусть уж лучше пока что барахтается Чан Кайши в районе Шанхая, путаясь там с империалистами.

За Шанхай будут еще бои, и не такие, какие ведутся теперь за Чанчжоу и т. д. Нет, там будут более серьезные бои. Империализм не уступит так легко Шанхая, являющегося мировым узлом скрещивания важнейших интересов империалистических групп.

Не целесообразнее ли будет сначала соединиться с Фыном, окрепнуть в достаточной степени в военном отношении, развить вовсю аграрную революцию, вести усиленную работу по разложению тыла и фронта Чан Кайши и потом, после этого поставить вопрос о Шанхае во всем его объеме? Я думаю, что так будет целесообразнее.

Поэтому дело тут вовсе не в «замазывании» фронта борьбы с китайской буржуазией, ибо его все равно не замажешь, если аграрная революция будет развиваться, а что она развивается и будет еще развиваться — в этом едва ли может быть теперь сомнение. Дело, повторяю, не в «замазывании», а в том, чтобы построить целесообразную тактику борьбы.

Некоторые товарищи думают, что наступление на всех фронтах является теперь основным признаком революционности. Нет, товарищи, это неверно. Наступление на всех фронтах в данный момент есть глупость, а не революционность. Нельзя смешивать глупость с революционностью.

Шестой вопрос

«Возможна ли кемалистская революция в Китае?»

Я считаю ее невероятной и потому невозможной в Китае.

Кемалистская революция возможна лишь в таких странах, как Турция, Персия, Афганистан, где нет или почти нет промышленного пролетариата и где не имеется могучей аграрно-крестьянской революции. Кемалистская революция есть верхушечная революция национальной торговой буржуазии, возни

...